Der Bürgerrechtler Joachim Gauck erzählte von seinen Erfahrungen mit Freiheit und Unfreiheit

Joachim Gauck erzählt von Deutschland

Bevor Joachim Gauck am 9. März 2010 im Rahmen der Akademiegespräche vor Offizieren der Bundeswehr einen Vortrag hielt, nahm er sich Zeit, in der Jungen Akademie mit einer Gruppe junger Erwachsener – Schüler und Studenten ebenso wie Berufstätige – in ein intensives Gespräch zu kommen.

Seine anschauliche Erzählung führte von persönlichen Erlebnissen seiner eigenen Familie über politische Ereignisse bis hin zu psychologischen Erkenntnissen. Einige der Fragen und Diskussionsbeiträge der jungen Menschen und die redigierten Antworten Joachim Gaucks sind hier dokumentiert.

Frage
Nach dem Mauerfall, aber vor der Wiedervereinigung, kam da für Sie nur Demokratie in Frage? Oder dachten Sie vielleicht an etwas ganz Neues? Hatten Sie irgendetwas von „Wir machen alles besser“ im Sinn?

Joachim Gauck
Als wir das Neue Forum gegründet hatten, ging es erstmal um einen offenen Diskurs, und wir hatten ein paar Grundforderungen, was bürgerliche Freiheiten betrifft. Der Gedanke an eine umfassende Demokratie war noch gar nicht formuliert.
Es gab einige bei uns, die eine Initiative für den erneuerten Sozialismus gründeten und sagten: „Das war bisher der falsche; wir machen jetzt den richtigen!“
Das Neue Forum stand für den „dritten Weg“: Das Beste aus Sozialismus und Kapitalismus zusammenführen, wurde als These formuliert. Das fanden zum Beispiel Arbeiter gut, aber wir konnten ihnen nicht sagen, wie das nun genau aussehen sollte. Dann kommt Helmut Kohl und sagt in aller Ruhe: „Wir machen ein Zehn-Punkte-Programm“ – die Leute schmelzen natürlich dahin, und völlig zu Recht!
Ich spürte damals, dass Glaubenspotenzen im Raum des Politischen einen ganz neuen Platz einnehmen. Mancher erwartete von den Politikern nicht, dass sie Politik machen, sondern, dass sie die Erlösung bringen.
Mehr noch: Er erwartete im Grunde das ewige Reich der Gerechtigkeit und des Friedens. Ich dachte, wir werden als Politiker scheitern, wenn wir uns vornehmen, dies zu versuchen. Ich hatte den Wunsch, dass unser politisches Handeln einen Nexus hat zu diesen Werten und zu solchen Zielen. Aber ich wollte sicherlich nicht solchen Politikern folgen, die sagten, „hör mal zu, Junge, ich weiß es ja“. Die hatte ich ja erlebt; denen konnte ich nicht glauben.
Das war für viele ernüchternd. Und dann kam es dazu, dass die Auffassung, wir könnten etwas Neues bringen, auch deshalb keine Unterstützung fand, weil wir „das Neue“ nicht definieren konnten.
Alles entschied sich an der Frage: Wie soll es ökonomisch ausgestaltet werden? In dieser Zeit wurde ich zum „Realo“, weil ich in der Politik stand. Die Herausforderung des Gestaltens veränderte mein Denken. Ich dachte, ich hätte alles gedacht. Aber als ich gestalten musste, merkte ich, dass ich es eben nicht gedacht hatte. Denn ich hatte mich bis dahin zum Beispiel nicht für Wirtschaft interessiert.
Ich hatte mich auch nicht für den Rechtsstaat interessiert. Die meisten Dissidenten überall auf der Welt interessieren sich wenig für die Struktur des Rechtes. Die starken Charaktere, die uns als Revolutionäre oder als Kämpfer bekannt sind, kommen selten vom Recht her. Du begehrst gegen das Unrecht auf – mit allem, was du bist. Das ist ein anderes Element als über die Wirtschaftsform nachzudenken, über die Struktur des Rechts. Das kommt später.

Frage
Sie sprachen gerade vom Nachdenken über den Rechtsstaat. Zu welchen Erkenntnissen sind Sie gekommen?

Joachim Gauck
Ich erkannte: Wir können Demokratie ohne Rechtsstaat nicht gestalten. Und dann musste ich lernen, dass der Rechtsstaat nicht die Gerechtigkeit ist. Der frühere sächsische Politiker Stefan Heitmann hat einmal gesagt: „Der Rechtsstaat, wenn er uns als Rechtsmittelstaat begegnet, ist manchmal auch abstoßend, denn die Falschen bedienen sich aller möglichen rechtlichen Tricks und Mittelchen.“ Oder du siehst, einer ist Verbrecher, das Verbrechen ist aber verjährt; du kannst ihn nicht mehr vor Gericht bringen. Um Bärbel Bohley zu zitieren: „Wir wollten Gerechtigkeit, und was haben wir bekommen? Den Rechtsstaat.“
Aber wir mussten begreifen, Gerechtigkeit ist letztlich etwas, was wir immer nur bruchstückhaft erreichen können. Eine Gesellschaft, die sagt, wir schaffen Gerechtigkeit, wird sich immer überheben. Deshalb gehört es zu allen entwickelten Demokratien, dass sie nicht in ihre Grundsatzpapiere und Verfassungen schreiben: Unser Staat ist der Staat der Gerechtigkeit. Sondern sie schreiben: Die Bundesrepublik Deutschland ist ein Rechtsstaat.

Die Teilnehmer führten ein intensives Gespräch mit Joachim Gauck

Frage
Hätte man in den 70er und 80er Jahren gedacht, dass die Mauer so schnell fallen würde und die Wiedervereinigung sich so schnell anschließen würde?

Joachim Gauck
Nein, unsere Vorstellungen waren nicht so gewaltig. Wir haben damals Menschen, die so weit gedacht haben, im Grunde verächtlich gemacht. Nehmen wir den amerikanischen Präsidenten Reagan, der vor die Mauer tritt und sagt: „Mister Gorbatschow, tear down this wall!“ Wir – also die Intellektuellen – haben gesagt: Peinlich! Damals galt es bis weit ins konservative Lager hinein als ausgemacht, dass wir nichts an diesen Verhältnissen ändern könnten. Die Erhaltung dieses fragilen Gleichgewichts der Abschreckung und der Mächte schien das einzige politische Element zu sein, das Europa und der Welt Zukunft gibt.
Ein amerikanischer Diplomat hat mir vor kurzem erzählt, dass die Reagan-Rede vor dem Brandenburger Tor sich auch an „Mister Kohl“ richtete, denn die Amerikaner hatten den Eindruck, dass die westdeutsche Politik sich immer mehr anpasste an die Bedürfnisse des Ostens. Dann kam es zu der Situation, dass in Polen und anderen osteuropäischen Ländern die Opposition immer stärker wurde. Doch das haben viele westdeutsche Linke nicht verstanden, denn die polnische Oppositionsbewegung ist nicht sozialistisch, sie ist katholisch und national. Deshalb schätzten sie diese Bewegung als nicht realistisch ein und blieben bei ihren Fehleinschätzungen, dass sie mit denen, die an der Macht sind, kungeln müssen. Diese Politik endete in reiner Appeasement-Politik, Anpassung an die Verhältnisse. Das revolutionäre Element dieser Bewegungen wurde nicht gesehen. Eigentlich ist diese Entwicklung mit ihrer Dynamik von keinem gesehen worden.

Am dichtesten kam Helmut Kohl mit dem Zehn-Punkte-Programm heran – doch auch er hat eher in Zehn-Jahres-Schritten gedacht. Dass das alles in einem Jahr kommt, das schaffte die Dynamik der Volksmassen. Manchmal kannst du dich auch freuen, dass so ein Volk da ist. Wenn wir die neue Staatsform an runden Tischen überall im ganzen Land hätten aushandeln müssen, dann hätten wir die deutsche Einheit vielleicht immer noch nicht. Aber die Dynamik des Wahlvolkes sorgte dafür, dass es zu dieser Beschleunigung kommt, natürlich mit rasanten Konflikten.

Frage
Was sind das für Konflikte?

Joachim Gauck
Psychische Konflikte: Es gab eine große Diskrepanz zwischen dem, was wir wünschten und dem, was wir wirklich verstanden und innerlich bejahen konnten. Dieser schnelle Weg in die freiheitliche Gesellschaft – ohne sie sich Schritt für Schritt zu erkämpfen – hat viele überfordert und bei vielen das Gefühl von Heimatlosigkeit und Fremdheit ausgelöst. Dann kam die Nostalgie. Denn du fühlst dich unsicher. Die Menschen in der DDR wurden geprägt durch eine Mechanik des Einpassens in vorgegebene Verhältnisse. Und dann kamen diese ganzen Menschen über Nacht in ein System, in dem sie für sich selber verantwortlich sind. Sie sollten entscheiden, wen sie wählen. Sie sollten entscheiden, ob sie Klassensprecherin werden. Sie sollten selber nachdenken über Politikziele. Und dann kamen schnell der Rückzug und die Sehnsucht in eine Ideologie, die ihnen das alles abnahm.
Erich Fromm hat das einmal in die Begrifflichkeit „Flucht aus der Freiheit“ gefasst: Immer, wenn Menschen Freiheitsräume betreten, sind sie von machtvollen Ängsten begleitet und entwickeln Fluchttendenzen, weil sie sich selber gar nicht zutrauen, den Raum der Freiheit auch wirklich auszufüllen. Es hat sich mir unheimlich eingeprägt, zu verstehen, dass das nicht bloß für die Deutschen zutrifft, die sich an die Diktatur gewöhnt hatten und deshalb Freiheit nicht konnten.

Man muss sich das Leben in der Diktatur so vorstellen wie das Leben eines Fußballspielers, der nie einen Fußball berührt hat, sondern das Fußballspielen nur vom Fernsehen kennt. Du kannst dieses Spiel lieben und mögen und alles darüber wissen, aber du kannst es nicht spielen, weil du es nie trainiert hast. So ähnlich ist es auch mit dem Bürgersein. Du kannst es lieben, und du kannst die Freiheit lieben, aber wenn du die Freiheit nicht ausprobieren kannst, ist es schwer, sie zu leben. In dieser Phase sind viele Menschen aus der ehemaligen DDR, die diese Freiheit nicht üben konnten, indem sie Klassensprecherin waren oder eine Schülerzeitung gemacht haben.

Wortmeldung
Das hat ja auch Vaclav Havel in den „Briefen an Olga“ beschrieben, nachdem er aus dem Gefängnis kam. Er schreibt, dass er sich in der Freiheit eigentlich unwohl fühlt.

"Mir sind die lieber, die sich zwanzigmal irren, als die, die es nicht einmal versuchen."

Joachim Gauck
Ja, er sprach 1990 in einer Rede über das Verlassen des Gefängnisses, und dass er oft das Gefühl hatte: Alle sind froh, dass sie draußen sind. Aber jetzt, wo sie draußen sind, sagen sie: Früher hatten wir drei Mahlzeiten pro Tag. Und jeder sagte uns, was wir zu tun haben. Dann kommst du in die Freiheit und fühlst dich ein bisschen heimatlos. Jetzt musst du dich ja selber definieren. Da erinnerst du dich nostalgisch, oder sehnst dich nach der Ideologie, die dir Heimat gegeben hat. Für Erich Fromm, wie auch für Havel wäre dieses neue Eintauchen in eine Ideologie Flucht aus der Freiheit.

Ein Psychologe, der in einem therapeutischen Prozess einer solchen Haltung begegnen würde, würde auch sagen, diese Flucht hat einen Gewinn. Das haben wir auch in der freien Gesellschaft. Ich soll wählen gehen? Aber was ist das Richtige? Ich gehe nicht wählen, denn nachher bin ich noch schuld. Was ist dann der Gewinn dieser politischen Ohnmacht? Ich bin nicht schuld. Da sind mir die lieber, die sich zwanzigmal irren und das Falsche tun, als die, die es nicht ein einziges Mal versuchen.

Wortmeldung
In der DDR waren die Menschen unfrei; in der Bundesrepublik sind sie jetzt frei – kann man diesen Antagonismus stehen lassen, oder muss man da differenzieren?

Joachim Gauck
Politisch gesehen ist die Antwort völlig eindeutig: Sie waren unfrei, und jetzt sind sie frei. Wenn man die Frage psychologisch stellt, also etwa „Wie fühlen Sie sich?“, dann verschiebt sich die Antwort. Dann wird man feststellen, dass man in jedem System als Unfreier dahinvegetieren kann, was ich soeben schon andeutete. Es gibt entfremdende Faktoren in jedem System. Aber wir haben, wenn wir politisch urteilen, Kategorien, die uns erlauben, uns ein Urteil zu bilden.
Im Raum des Politischen ist Freiheit definiert: durch Rechtsstaat, Teilhabe an Bürgerrechten, Teilhabe an Menschenrechten usw. Indem man diese Teilhabe genießt, ist man in einer anderen politischen Situation. Es wäre töricht, die Dimension des Psychischen und Psychologischen zu verwechseln mit der des Politischen und Rechtlichen. Doch gerade das geht bei der Beurteilung der Menschen aber oft durcheinander. Wir müssen völlig eindeutig sagen: „Es ist Freiheit, in der wir leben.“ Wir können aber in einem anderen Satz sagen: „Unsere Freiheit ist durch dieses und jenes gefährdet.“. Aber wir leben in einem Raum der Freiheit. Ich bin gar nicht sicher, ob unser Land überlebensfähig bleibt, wenn immer mehr Leute nicht wählen und sich nicht engagieren wollen. Denn wir müssen uns auch selbst im Raum des bewussten Agierens halten. Und wir müssen auch fragen, ob wir nicht unserer Ratio andere Elemente an die Seite stellen müssen, die diese kultivieren. Denn: Ratio ist dumm. Ratio geht auf die Seite der Unterdrücker, wenn es denn nützt.

Es wäre schön, wenn wir noch etwas anderes hätten. Bei mir ist es der christliche Glaube. Bei anderen ist es eine elementare Menschlichkeit, die ihnen erlaubt, neben das Nachdenken, „was nützt mir?“, noch zu stellen: „Was macht mich zu einem guten Menschen?“. Deshalb empfinde ich meine Existenz  als Pfarrer und überhaupt mein Denken als Christ alles andere als überflüssig.

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